“Al que menos le conviene Cristina presa es a Macri”

Dice que Elisa Carrió es la mejor candidata del oficialismo en la provincia de Buenos Aires para 2017 pero que Mauricio Macri prefiere arriesgar la elección antes que potenciar un monstruo que se lo devore. Afirma que nadie va a hacer más que el presidente para que Cristina Kirchner no termine presa y sostiene que el peronismo irá hacia una oposición más contestataria pero todavía discute cuándo. Sociólogo, doctor en Ciencias Políticas por la Universidad Complutense de Madrid e investigador del Conicet, Gerardo Aboy Carlés entiende que el macrismo lidera un gobierno de derecha que -comparado con el PP español o la derecha chilena- es un lujo, critica a Sergio Massa por un “oportunismo extremo” y considera que la deriva política de Margarita Stolbizer marca “el agotamiento de los microemprendimientos personales” en la centroizquierda argentina.

 

Entrevista completa de Diego Genoud para LPO.

Escribió que en Argentina existe un No Estado cuya responsabilidad en materia de seguridad consiste en hacerte un guiño si te cargas un chorro. ¿Por qué lo dice y por qué piensa que el presidente da una señal peligrosa?

Son varias cosas. En primer lugar, la elusión por parte del Estado de su responsabilidad primaria, que es garantizar y hacerse cargo de la seguridad. Van a las consecuencias, no a las causas y le hacen un guiño a las soluciones privadas o de autodefensa de la sociedad civil que pueden tener consecuencias peligrosas. La opinión pública cambia muy rápido, de acuerdo a la sensibilidad que generan ciertos hechos y es un problema cuando tenés una dirigencia política que enseguida surfea las olas de opinión pública. Más si el que habla es el presidente de la Nación. Muchas veces, la política tiene que colocarse en un más allá del estado inmediato de opinión para pensar acerca de las consecuencias. Pero uno de sus males, desde hace muchos años, es ese inmediatismo.

 

¿En estos 9 meses, cuál fue el mayor éxito político de Cambiemos?

Creo que a todos nos sorprendió la facilidad inicial para generar mayorías legislativas. No depende solo de Cambiemos sino también de las fuerzas de oposición y del derrumbe del kirchnerismo dentro del peronismo. Pero el gobierno aparecía como mucho más condicionado. Hubo un acierto en la forma de generar mayorías ahí. Y hubo también un cierto acierto en una política internacional un tanto más pragmática y no tan enclavada en preferencias políticas. Eso más allá de las diferencias que uno pueda tener con el gobierno.

 

Dijo que, desde el regreso de la democracia, todos los gobiernos plantearon una ruptura fuerte con el pasado. ¿Cambiemos intenta hacer algo similar?

Creo que sí. Alfonsín es la diferencia entre la vida y la muerte, Menem es orden contra híper, Kirchner se coloca como una frontera ante el pasado neoliberal más inmediato. Sólo la Alianza no lo hace porque se vende como continuidad económica con cierto honestismo y dura un año y medio. Este refundacionalismo permanente que parece desagradable termina siendo bastante necesario para construir legitimidad.

 

¿Dónde marcaría la ruptura con el pasado en el macrismo?

En el macrismo, hay una ruptura en dos tiempos aunque sea más lábil en crear contenidos políticos sustantivos o de largo plazo. Por un lado, una ruptura con el pasado inmediato de la corrupción, el desapego y la ineficacia inmediata y por otro lado la promesa de cerrar un largo ciclo de decadencia en materia económica. Lo que más repercute es este intento de separar a la política en términos de honestidad, que no parece fácil de hacer con esta dirigencia.

 

Por eso usted dice que si se cumple la Ley de Ética Pública, no queda casi nadie en el gobierno de Cambiemos.

Claro. Hasta la Oficina Anticorrupción plantea la no vinculación con áreas privatizadas por lo menos durante tres años.

 

Pocas veces es Macri el que enuncia el discurso anticorrupción.

Él lo deja actuar. La apuesta del gobierno es arrinconar cuanto más pueda al kirchnerismo, llegando por supuesto el kirchnerismo vivo y libre a las elecciones. El problema básico que tienen por delante es que esto se complique demasiado y no tengan candidatos para complicar más la interna peronista.

 

¿Es el gobierno o son sectores de poder político y mediático que lo acompañan?

Hay mucho de dejar hacer a otros pero me parece que también hay cierto interés en marcar eso. El gobierno anterior, más allá de las deshonestidades -que las hubo- y de gestos relativamente autoritarios -que los hubo- generó en algunos sectores un fuerte rechazo. Yo no creo que la sociedad argentina este polarizada pero me parece que hay sectores del activismo político que quedaron muy afectados. Al gobierno no le sirve Cristina presa pero le sirvió mucho López preso. Veo que bajo la bandera de la lucha contra la corrupción, en Jujuy hubo un ataque político muy violento con la forma ilegal en que se avanzó con la prisión de Milagro Sala inicialmente. Sin duda tiene que ir a un juicio y tiene que responder como todos, pero parece que Morales está viendo que su estabilidad depende de que destruya al otro y no importa del todo cómo. A nivel nacional está el intento de marcar una línea divisoria con el pasado pero al mismo tiempo hay una preocupación cada vez mayor para que estos sectores -tan resentidos con el kirchnerismo- que acompañan al gobierno no avancen a tal paso que compliquen el panorama electoral en 2017.

 

Dice que nadie va a hacer tanto por impedir que Cristina vaya presa como Macri.

Sí, porque creo que es al que menos le conviene. Un peronismo sin Cristina tiene muchas posibilidades de confluir en un proceso de unidad. Eso más allá de lo que haga la Justicia federal con esta carrera loca después de 12 años de estar dormida y de seguir dormida respecto al gobierno actual, se despertará en alguna futura gestión.

La tensión en Cambiemos

¿Cómo ve las tensiones dentro de la alianza gobernante, con Carrió por un lado y con la UCR por el otro?

Me parece que hay tensiones muy fuertes. Hay que ver cómo evoluciona la tensión con Carrió. Aunque yo creo que ella la ha hecho mucho daño a la política por la forma de plantear sus juegos de todo o nada -que han destruido las fuerzas que integró-, creo que ha sido un símbolo de lo que algunos sectores dentro de Cambiemos demandaban en materia de honestidad. Eso para mí la convierte hoy en la mejor candidata que tiene el oficialismo en provincia de Buenos Aires para un cargo legislativo, algo que parecía una locura hace dos años. Pero Macri sabe que si le debe el triunfo en la provincia a Carrió está creando un par que hoy no tiene. Por eso está eligiendo el camino de arriesgar la elección en la provincia un poco más con otros candidatos.

 

Lo disruptivo de Carrió es que dice me cansé de denunciar a Lázaro Báez y a Cristina y ahora denunció a Caputo, a Angelici, a Bressi y a Grindetti.

Claro, el mérito político de Carrió como personaje público está en su previsibilidad. Cualquier socio que tenga sabe que en algún momento va a salir golpeado. El problema con el radicalismo es más institucional, pero el radicalismo no tiene nada que hacer sin Cambiemos. Tiene un gran peso territorial todavía pero carece de liderazgos nacionales. Incluso en Santa Fe, la incidencia del PRO sobre el partido es creciente y es central.

 

Siempre subsumiéndolo.

Siempre intentando subsumirlo. Macri dijo desde el primer día “esto no es un gobierno de coalición”. La recuperación del radicalismo viene de la mano de una resignación de presencia clara en el plano nacional. Sus reclamos son locales.

 

El radicalismo aparece a nivel nacional como una fuerza conservadora.

Aparece como una fuerza que básicamente busca subsistir al amparo de un gobierno no propio, como socio menor. A partir de eso, busca permanecer. No diría que todo el radicalismo es una fuerza conservadora pero sí que hay un cálculo muy conservador en esto y es muy difícil que así el radicalismo genere liderazgos nacionales.

 

La ideología PRO

Dijo hace unos meses que este no es un gobierno de derecha. ¿Sigue pensando lo mismo?

Lo que dije es que no es un gobierno de derecha a la vieja usanza argentina pero ideológicamente sí es de derecha. Es un gobierno que ha tenido prioridades asociadas a la derecha política. Ahora si comparamos al PRO con el PP español, incluso con la derecha chilena, el PRO es un lujo como elenco político. Es un gobierno inclinado hacia el liberalismo, hacia la iniciativa privada, hacia un menor papel del Estado. Esto es una idea de mi amigo Ernesto Semán: culturalmente, hay un rasgo central en el pensamiento de algunos intelectuales PRO, que es el rechazo a la forma que ha tomado la acción colectiva en Argentina. En Argentina, la expansión de derechos tomó la forma beligerante de reclamos colectivos. Esto viene desde la reforma electoral, de principios de siglo XX, ya desde el yrigoyenismo. Yo creo que hay un fuerte rechazo de la actual elite gobernante a esta forma colectiva de entender los derechos ciudadanos.

¿Y a la calle también o no?

A la calle también, que aparece como un No lugar de la política, con todo lo que implica la calle en la política argentina, donde ha sido siempre un factor esencial del hacer político. Tenés intelectuales alrededor del gobierno que piensan que las paritarias son un símbolo del corporativismo fascista que atenta contra el libre juego de las fuerzas del mercado. Esto puede generar problemas, vamos a tener que estar muy atentos a los cambios en legislación laboral, porque tienen el intento de ir a convenios por fábrica. No es de todo el gobierno, pero sí de algunos halcones del gobierno. Ese cambio que ellos consideran cultural que proponen es lo que más me preocupa.

 

El abrazo inicial del peronismo

¿Cómo ve esta carrera entre las limitaciones del gobierno y la subestimación de lo que llamó el “progresismo de salón”? Parece un juego de subestimaciones mutuas.

Si, creo que hay un juego de subestimaciones muy claro. El gobierno ha tenido errores no forzados que le han costado. Pero también veo que al peronismo no le va a ser fácil crear un nuevo liderazgo. Y una fuerza más a la izquierda que yo creo que va a surgir sin lugar a dudas, va a tardar en vertebrarse. Se pone el énfasis en que Menem tuvo las manos libres por la hiperinflación y es cierto porque parten de situaciones distintas. La gente no se cayó del caballo durante el gobierno de Cristina, pero también es cierto que Menem tardó un año y medio en parar la pelota, recién en marzo de 1991 viene la Convertibilidad después de dos hiperinflaciones y después de haber estado a punto de haber sido expulsado del PJ. Pero Menem te mostró algo más peligroso y preocupante: que vos podías gobernar con cierta estabilidad contra una parte de la población.

 

Muchos piensan que Menem lo pudo hacer porque era peronista.

Claro, no estoy diciendo que este gobierno se recorte bajo el espectro de lo que fue el menemismo, pero sí creo que hay perdedores netos durante estos nueve meses, los de ingresos fijos, los trabajadores sindicalizados, los estatales, un sector de la economía informal. Ahora, yo no creo que este sea el esquema del gobierno, van a tratar de incorporar a los sectores más bajos al trabajo vía obra pública. Pero van a estar los perdedores. El menemismo también captó algo por arriba y captó algo por abajo.

 

Un peronismo que es socio en la gobernabilidad ¿puede ser alternativa?

Hay algunas recurrencias en el peronismo pero hay que entender que crecientemente es un lugar más que una identidad en la dirigencia. Por abajo puede haber cierta sensibilidad común. Pero para la dirigencia en casi todo el país el peronismo es la única posibilidad de acceso a lo público. Pienso que en algún momento va a empezar la diferenciación, el asunto es cuándo: si en 2017 o en 2019. El abrazo inicial del peronismo no es nuevo.

 

¿Ve vasos comunicantes entre el peronismo que gobierna, institucional, y lo que podríamos llamar el peronismo social, desde la CGT hasta la CTEP?

En este momento no, pero cuando se huela la oportunidad de poder sí. Eso va a estar dado por el acercamiento de la dirigencia a un lugar más contestatario. ¿Cuánto tiempo va a pasar? No sé. Me parece que hoy no es negocio para nadie. Va a depender mucho de la capacidad del gobierno y de cómo le vaya el año que viene en las elecciones de 2017. De una forma o de otra van a ampliar su presencia legislativa porque están compitiendo con la elección de 2013. Hay que ver si Cristina juega y si Massa se anima a jugar.

 

De Massa a Margarita

¿Qué intenta Massa hoy con sus movimientos?

Creo que trató de salirse del lugar de Pichetto y pararse en el de golpear y negociar. Pero le puede resultar difícil. Depende mucho de hasta qué punto el peronismo se deja dividir o no. 

¿Recupera la ancha avenida del medio o sigue en una calle angosta que es importante pero lo dejó en tercer lugar en 2015?

El problema de Massa es que él no sabe dónde está. Yo criticaba a Macri por el surfismo pero Massa vive en una tabla de surf. El problema es esa mimetización permanente y cambiante tratando de explorar nichos de estado opinión. Es –más que un tacticismo extremo- un oportunismo extremo. Ni siquiera digo que es todo del Frente Renovador, sino que me parece muy de Massa. Y le ha costado mucho en el pasado. Pero está tratando de retomar cierto nivel de independencia para golpear y negociar.

Lo nuevo parece ser un cierto progresismo que hoy camina hacia la orilla de Massa, como Stolbizer.

Lo de Stolbizer parece más una apuesta personal que el intento de construir políticamente algo. Me parece muy bien que la Justicia investigue los ilícitos del pasado pero no se puede construir un lugar político de izquierda democrática cerrando los ojos ante la situación política actual. Esta deriva de Stolbizer marca sobre todo el agotamiento definitivo de los microemprendimientos personales en la izquierda argentina digamos, en ese espacio que se ubica entre los partidos tradicionales y el trostkismo. Es un espacio lleno de mendacidad, de etiquetas y de sellos de gomas. Stolbizer vendiéndose como candidata o a Massa o a Cambiemos es quizás la muestra más triste y me parece que hace falta ocupar ese espacio por una fuerza más orgánica y más impersonal.

 

La familia progresista se disgregó en malos términos durante el kirchnerismo. ¿A qué lo atribuye?

Tiene que ver con ciertas taras de los dos lados. Ese espacio siempre está atravesado por la lógica de una izquierda liberal de un lado, más heredera de la fundación alfonsinista -aunque esté a su izquierda- y por una izquierda más nacional y popular pero que se concibe básicamente como antiliberal del otro lado. Es un problema que tiene que ver con una cisura que introdujo el peronismo y antes el yrigoyenismo. Es la división entre un socialdemócrata y un filochavista. El espacio para la izquierda antiliberal para mí es bastante corto por suerte. 

 

¿Esas coordenadas fueron un límite para el kirchnerismo?

Puede haber sido, el kirchnerismo tensionó esas coordenadas como las tensionó el menemismo o puede tensionarlas hoy Macri con algunas definiciones. Pero me parece que ese consenso fundacional sigue siendo la regla de lo que consideramos una democracia. Por eso no creo que haya existido ningún gobierno desde el ’83 que haya sido populista en el sentido estricto. Yo creo que todos los gobiernos están formateados por ese consenso liberal democrático de lo que significó Alfonsín en los años ochenta.

 

La obra quizás fundamental del kirchnerismo fue recuperar la política. Encausó sectores alejados de la política y construyó además un antikirchnerismo que tuvo después también una expresión política. ¿Eso es perdurable?

Hay un riesgo de un nuevo encerramiento de la política. Además es muy difícil hoy en Argentina hacer política desde la sociedad civil, todo parece remitir a la política estatal, cuando en la historia argentina el radicalismo, el socialismo y también el peronismo –aunque es un caso mixto que se potencia desde el Estado- nacen como fuerzas en la sociedad civil. Hoy parecería que es imposible hacer política sino es desde el Estado. Ese es un mal estructural que genera la distancia entre el lenguaje de la política y el lenguaje del espacio público social. Y que crea el riesgo de la endogamia, que es lo peor que puede pasar.

 

 

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